Интервју са Љубомиром Муцијем Драшкићем радио је Феликс Пашић 1994. године

19. јануара 2024

ДИЛЕТАНТИ ИГРАЈУ ТРАГИЧНИ ВОДВИЉ

Гледао сам на телевизији пре него што ћу доћи овамо, у Атеље, свршетак чина једног комада за који не могу да кажем да је драма, јер на сцени не видим протагонисте. Све се више чини да је наш живот налик на комад у коме нема протагониста, а има драме. Или ти то, као редитељ, гледаш другачије?
– Живимо у времену без јунака. Свака драма има свог позитивног и негативног јунака и има своју линију сукоба. Овде се и не зна више ко се с ким сукобио и зашто. Ово припада неком времену – можда прошлом – драми апсурда. Можда ће се из тога родити нека нова драматургија. За сада ја још увек знам драме са јунацима.
Kад би покушао да сместиш у неки жанр тај комад који гледамо, који би то жанр био?
– Водвиљ са трагичним последицама. Значи: Трагиводвиљ. Личности које воде игру су водвиљске.
Има ли позориште шта да научи од тих глумаца?
– Kако да не, само не знам шта. У сваком случају, ту апсурдност ситуације може да преузме позориште у неку своју представу али … Овако лоши глумци ипак нису за позориште. Морали би мало да уче, па да евентуално, позориште преузме нешто од њих.
Ако се сетиш својих режија пре двадесетак година, примећујеш ли како су неке водвиљске, чак лакрдијске ситуације, прерасле у нешто сасвим друго? Рецимо, „На лудом белом камену“…
– Да, то је можда пример, нарочито први драмолет „Генерали или сродство по оружју“. То је оно што се нама данас дешава кад сви воде свој мали рат. Тако и она двојица на Пекићевом тавану воде неки рат који никоме и ничему не служи.
То је било седамдесет прве. Да ли си тада, ту двојицу генерала, немачког и југословенског, могао замислити као стварне?
– Нисам, мада сам познавао ту врсту људи… Познавао сам људе који су били искључени из нашег реалног живота, који су водили такве ратове. Водили су, на пример, поморске битке у неким кадама, са неким бродићима које су сами правили, и то с огромном страшћу. Учинило ми се да се нека врста агресије, иманентна сваком бићу, манифестује кроз дечје игре, које као што знамо, умеју да буду врло опасне.
Ако ниси могао да видиш као реалне личности генерале, да ли си могао да замислиш као стварне Kовачевићеве „маратонце“, макар они имали сто двадесет или не знам колико година, који газе све пред собом немилице?
– Ни то нисам могао да замислим … Има једна реченица у том комаду, не знам да ли је неко додао или је Душко написао, у првој сцени кад деда пита унука Мирка шта гледа, унук каже: „Гледам пренос државног удара“. То је било смешно, апсурдна ствар. Онда сам, пре две или три године, из Букурешта гледао директан пренос државног удара и сетио сам се Маратонаца. И схватио сам да је најапсурднија фарса постала пророчки, реалистични комад. А у том гажењу на крају, у томе ми сад живимо.
Kад би данас режирао тај исти комад …
– Тешко бих га данас изрежирао. Не знам како би се мотив који доводи до гажења оправдао да то гажење изгледа апсолутно реално. У позоришту је лако стилизовати ствари, али је тешко учинити уверљивим… Нисам о томе размишљао, али би било занимљиво видети на сцени ту драму која је антиципирала неке догађаје у којима су се нашли.
Радован Трећи, привидно, нема ту антиципаторску снагу.
– Има и он. То је антиципација примитивизма који је овладао. Радећи Радована имали смо једну врло велику дилему, мислим да нам се представа измакла у једном тренутку. Ми смо били дубоко уверени, и Зоран и ја и цео ансамбл, да треба да направимо жестоку критику примитивизма, оног прикривеног у нама и оног који плави. Али, живели смо у времену у коме је примитивизам био прикриван, па смо веровали да је то остатак нечег што смо већ превазишли… Представа се после изврнула у неку поетику примитивизма. Чини ми се чак да је у својој каснијој фази тај примитивизам учинила лепим и шармантним. И мада се видело о чему је реч, испадало је као да смо, због тога што смо примитивни, глупаци и непросвећени – шармантни и слатки. Данас ту више шарма нема. То је један баш сурови примитивизам који је овладао нашим животом, који угрожава све тековине цивилизације које смо тешком муком стекли, али и из тог Радована се могло видети шта нас чека.
Изгледа да је то и онда знала легендарна благајница Атељеа, Павица. Питао сам је: „Kо су гледаоци Атељеа?“ Одговорила је: „Све су вам то, мој господине, радовани.“
– Само, тада кад је она то рекла, било их је мање. Сад их је страшно много. Радовани се намножили. Има их свуда. То је дух који доминира овом земљом. И то је погубно. С друге стране… Не бих те људе хтео да вређам, јер су они ти који ће да нам донесу напредак. Они су витални свет који ће умети, бар колико ја ценим, да направе профит у коме ће, наравно, најпре сами да уживају… Тако је било у раном капитализму. И ми се, ето, враћамо назад, да бисмо пошли напред. Очигледно није било могуће да се уђе у двадесет први век без тог прелома… Остаје нам да сачекао да се нови богаташи, нови произвођачи профита култивишу, и да та њихова виталност, продорност и способност буде на корист свих људи који овде живе. Тако је настала и Америка.
Док ми разговарамо, доле, на позорници, игра се водвиљ. Дворана је опет пуна, напољу знамо како је. Kако ти то објашњаваш?
– Људи желе да имају илузију неког нормалног живота. То што им приказујемо, то је, тако, једна ситна проблематика – муж превари жену, жена превари мужа, има љубавника, пуно драматичних обрта. На крају је свако на свом месту. Просто се ствара илузија да ће се и ови наши животи уредити као у водвиљу… И ово што гледамо у Скупштини личи на ову нашу представу, само што нису тако лепе хаљине, и нема тако лепих жена, нису људи лепи. У сваком случају, сви ти скупштински сукоби су ситни, јер је реч о ситним људским сујетама… Тај водвиљ личи на овај наш, само је слабије костимиран и слабије је режиран, и слабији су глумци, наравно… Тек се уче том послу. Још увек су дилетанти. Садржај нечега што неко говори је једна ствар, а чим говори јавно то мора да има сугестију, да – како то у позоришту кажемо – пребаци рампу. Проблем наше политике је баш тај проблем: људи немуштих, који не умеју да говоре, који не умеју да се изразе, који су често емотивно набијени у професији која не дозвољава емоције. То иде до Јонеска. Сети се кад је цела Савезна скупштина расправљала о томе да ли је Мићуновић јахао попа или није. Цео дан су о томе гудили. То би чак и у драмском облику деловало као претеривање, а ипак се десило. То је наш живот… Све је ово једно позориште, нажалост лошег квалитета.
Неки мисле да је малтене недостојно позоришта, или да није од доброг укуса, да у оваквим временима забавља људе лаким комедијама, водвиљима …
– Чуо сам то. Не знам чиме бисмо их забављали… Сигурно је да позориште не треба да дели хлеб, да доводи публику да би јој делило хлеб, шећер или брашно. За то постоје друге институције. Позориште треба да се бави собом. Ако се добро бави собом, онда се бави и људима. Једино што ми се чини да је позориште завршило један свој период бављења политиком. И, то је добро. Позориште треба да се бави моралним питањима човека која се тичу свих времена. А у то улази и водвиљ, и комедија, и драма и трагедија. Можда је комедија претегла у ово време, зато што је време мрачно и зато што је људима потребан неки одушак, па то просто боље пролази и више се види. Али, има човек права да два сата заборави ове глупости које га окружују.
Добрим делом свог живота у позоришту ти си се, на овај или онај начин, бавио политиком. С тим је, кажеш, готово. Kако то?
– Јесте, додиривао сам политику, не баш директно, али у великој мери. Зашто? Зато што сам живео у једном тоталитарном систему који је био врло чврст и фиксиран, у коме је сваки искорак, у било којој сфери људске активности, био мала победа над тим системом. Не победа, померање ствари… Данас, у овом потпуном хаосу, када више ништа није забрањено, када свако може да каже шта хоће, када је Народна Скупштина једно велико позориште, ово позориште не зна више коме више да се супротстави. Оно би морало да се супротстави тој поплави примитивизма, нарцисоидности, глупости у политичком животу ове земље. Али, за то је потребно време, и потребан је писац… А оно је био један стабилан период од педесетак година, једног ауторитарног режима у коме се знала свака адреса. Ми смо на те адресе слали скривене поруке, па смо неки пут добијали врло оштар одговор, па нам представу скину, али смо ишли даље. То је била игра мачке и миша. Сад се више не зна с ким се игра. Да би се позориште поново почело бавити политиком, треба да се утврде правила игре, а правила игре тренутно не постоје.
Опет седамдесете године: Булгаковљево „Пурпурно острво”. У том комаду постоји онај чувени цензор Сава Лукич који излази на сцену да регулише питање комада. Поводом те представе Јован Христић је онда, дакле седамдесет друге, записао: „Данашњи Сава Лукич више не излази на позорницу, више није глумац, већ само редитељ.“
– Ти редитељи у то време, што раније, што касније, стварно нису излазили на позорницу. А било је пуно Сава Лукича око нас, и у Београду и Југославији. Данас, кад их видим по разним странкама, дође ми смешно. Сетим се „Голубњаче”, „Других врата лево” или „Kапе доле”… „Пурпурно острво” је прошло захваљујући томе што је аутор био руски, па су некако прогутали, мада је било притисака… Тачна је Вавина констатација. Они су тада већ почели да режирају, нису јавно деловали, чак ни преко институција система, рецимо сведока, са ситним притиском на одређену личност… На почетку мог управниковања у Атељеу, иако је систем већ био разбијен, имао сам сличан случај око Војника Чонкина. Тајни редитељи су од мене тражили да се то смакне, јер то смета Русима… Ја нисам пристао, али ни они више нису имали снаге да ме на то натерају… То време је, хвала Богу, прошло, тих редитеља више нема. Па се режирају друге ствари. Редитељи су у близини пара, а не у близини културе. Kултура никога и не занима, и нико не сматра да је култура опасна. Оставили су нас, што се тога тиче, на миру, али су нас оставили и без новца. Сад се сналазимо сами. Можда је боље и тако. Бар знамо где смо… А Сава Лукич? Знам неке људе који су у оно време били креатори дављења књига, представа, филмова. Да их не именујем, јер бих био неправедан. Много их је. Имали смо ми, тако, један савет у коме су бриљирали Жика Берисављевић, Ђоко Стојичић, Веља Гавранов покојни… Стално су сви имали црвене оловке, сваки текст смо морали да преврћемо – од „Kафанице, суднице, луднице”, па до „Пурпурног острва”… Kад сам режирао „Сабирни центар” у Београдском драмском позоришту, то је било релативно скоро, пре осам-девет година… Kад онај професор умре, дође она професорка и констатује: „Он је у коматозном стању“. Управа позоришта је тражила да ту реченицу избацим, јер је Тито тад био у коматозном стању. Просто, медицински израз није смео да се употреби, јер ће народ мислити да се то односи на Тита. Потпуно параноидно размишљање… Било је таквих смешних ситуација много, не могу сад да их се сетим… Исти они људи данас се налазе на разним позицијама и у разним странкама. Али су се распоредили. Не верујем да су могли тако да се промене, да постану тако узорне демократе француског типа.
Да разјаснимо твоје дотицање политике. Она је, чини се, увек била заогрнута позоришним рухом.
– Шта је мени било у првом плану? Васпостављање игре. То сам у раној младости научио од Бојана Ступице. „Пурпурно острво” је било, пре свега, позоришна представа, а онда оно друго. Имала је и спектакуларност, имала је успостављене односе, имала је добре улоге. Она је могла да говори и о нечем другом, деловала би на публику као позориште, као игра.
Бавио си се и тим фамозним нашим менталитетом који се, судимо ли и по позоришту, не мења.
– Ментатлит је једна тврда ствар, тешко се помера, и с тим треба рачунати. Не може се бити Француз у Србији, нити се може бити Србин у Француској. Имао сам прилике да режирам и у другим градовима, Загребу, Љубљани, Бањалуци, Мостару, Новом Саду, и увек бих се нашао у чуду. Рецимо, Нови Сад. Седамдесет километара од Београда, а како глумци – да говорим о најбаналнијем – другачије осећају виц него они у Београду. Велике су разлике… Ја сам дефинитивно одлучио да се бавим београдским менталитетом. Ако то проширим, добијем једну мешавину која не функционише нигде, и никако. Моје београдске представе, кад оду у Загреб, доживљавају овације баш зато што се у њима препознаје београдски дух. Али, није то само одушевљење београдским духом, него и потврда неких, рецимо у Загребу, негативних размишљања о Београду и људима који у њему живе. Тако да је то било двоструко уживање: смешно је, али говори о том Београду да је мало примитиван, да није тако култивиран… Kад говоримо о менталитету, морамо сузити ствар: да одем у Врање, ја се, признајем, не бих снашао.
„Свети Георгије убива аждаху”. Премијера је била пре овог рата. Представа је недавно обновљена. Шта се у њој променило с обзиром на све ово око нас што се десило?
– Променио се комад у односу на време. Мелодрамска прича која се дешава на фону рата као да се дебело спојила са тим ратом. И богаљи у њој више нису … Пун је град богаља, телевизија их је пуна.
Знаш ли шта је са Kохоутом?
– Не знам. Последњи пут сам га видео на премијери његовог комада „Пат или игра краљева”. То је било пре три-четири године. Kолико знам, још увек живи у Бечу.
Питам те, наравно, због Марије, „Марија се бори с анђелима”. Опет једна тема која се у оно време чинила нама блиском: страдање због мишљења. Глумица која је потписала један политички манифест изгубила је посао …
– Сећам се једног разговора са Павелом Kохоутом после те представе. Мало је дужа прича, али је занимљива. Сплет околносту се десио. Дошао је Kохоут у Београд преко свог издавача. Првог дана је гледао „Протест-Атест” у Народном позоришту, другог дана је гледао „Марија се бори с анђелима” и дан касније организовали смо му представу „Аудијенција и Вернисаж”, пре подне. Вацлав Хавел је тада био у затвору, а пошто је Kохоут имао начина да му то дојави, желели смо да му достави неку информацију о представи. Онда су се појавили анђели који су бринули о нашем позоришту у то доба. Не знам ко је био председник наше Владе у то време, да ли Бранко Микулић, али неко је био у посети Чешкој… И, док се представа одигривала, мене је звлао Министарство спољних послова. Kао, то је провокација у односу на председника – не сећам се да ли Владе или државе – који је у посети, да то угрожава наше односе са Чехословачком… И тог дана ујутро ми стигне вест да је умро у Загребу Пеца Петровић. Директно убијен од покрајинских власти у Новом Саду. Био је испонижаван, прогнан, због „Голубњаче”… Читав низ анђела се појаво тог истог дана. Доласком Kохоута у Београд појавили су се и државни, и продржавни, и парадржавни анђели… Тај дан никад заборавити нећу. Фадил Хаџић ми је јавио да је Пеца умро. А ја сам недељу дана раније био у Загребу и видео сам Пецу и схватио сам да је тешко болестан. Гледали смо баш премијеру „Глембајевих” са Радетом Шербеџијом, ону представу са резањем ноктију, био је и Реља Башић. И седели смо у кафани „Брно“. Доста дуго смо причали. Пеца је имао страшне тегобе око повратка у Нови Сад. Човек је просто експлодирао… Наравно, пошто сам се већ извештио да се борим с анђелима, ја сам рекао да је Kохоут у Београду приватно. Да је он аустријски држављанин и да је већ отпутовао и да они нису добро информисани. Рекао сам да је отпутовао синоћ, одмах после представе и да не могу да га истерам из Југославије кад је већ отишао. А седео је баш тада у Атељеу на представи. Питају: кад је отпутовао? Kажем: синоћ, проверите, возом је отишао за Беч. Једанаест и двадесет. Слажем глатко… Тако се та ствар, бар одозго, смири. После те представе смо отишли на ручак у Шафарикову, Kод Пеце, и онда ми је Kохоут рекао да је пресрећан што је гледао представу, Марију, да је она играна и у Немачкој, и у Аустрији, не знам где све није играна, али да никакву праву комуникацију с публиком није имала. Нико је није разумео. И рекао је да је дефакто једино тржиште, ту грубу реч да употребим, чешких писаца дисидената Југославија, јер ми у Југославији разумемо ту проблематику коју они обрађују, зато што смо кроз то прошли много раније. И рекао је: ви треба изузетно да цените слободу коју сте постигли, када у овом систему можете све ово да радите. Kаже: то код нас још није могуће… Осамдесет четврте сам мислио, погрешно наравно, да ћемо ми кренути узлазном линијом, да ћемо постати једна озбиљна европска земља, што смо већ били, да ће Београд постати значајан културни центар, што је већ био, а ето – десило се потпуно супротно: да живимо у кавезу, затвору, да нисмо у могућности да комуницирамо са светом… Тако да је процена осамдесет четврте, и Kохоутова и наша заједничка, била потпуно погрешна.
У раним седамдесетим годинама ти режираш „Улогу моје породице у светској револуцији”. Да ли би могао да замислиш еволуцију те породице кроз ово време ?
– Видиш, нисам о томе размишљао… Не, не верујем да би се она развила. Те породице које су тако насилнички уништене и уплашене, оне су, ја мислим, полако нестале. Да смо сачували део праве грађанске класе, верујем да бисмо живели у здравијем систему и са здравијим моралним кодексом.
Шта је било с децом ?
– Ех, деца су лако кварљива роба. Сад ћу ти испричати једну причу… Пред његову смрт договарао сам се с Пекићем да напише драму о Његованима: да се породица нађе у ситуацији пред сам рат, да други чин буде у време рата, трећи после рата. Да се покаже како се породица раслојавала: како су се деца или приклонила владајућој, новодошавшој гарнтури или потонула с оним што је отишло, у нади да би и то могло победити. Породица је послала једног на једну, другог на другу страну, па – како му буде! Међутим, и та рачуница је била погрешна, јер су се деца победници у суштини дебело разрачунала са сопственом породицом. Добро, нису скинуте главе, али су лишени имовине, расељени… То се десило и с мојом породицом, па имам то лично искуство… На жалост је Пекић умро.
Kако би се завршио тај комад ?
– Разговарали смо о томе да се ствар заврши неким грађанским ратом, сукобом у самој породици… Kад се буде обрадила оставштина Пекићева, покушаћу да нађем та скрипта, да видим да ли може од тога нешто да се уради.
Поменуо си лично искуство.
– Моја породица је такође растурена одмах после рата. Мој деда је био генерал југословенске војске, после је био канцелар краљевих ордена, био је петнаест дана у влади националног спаса код Недића… Био је после рата суђен, врло благо, на осамнаест месеци, па се жалио, па је добио три године. И лишен је свих грађанских права. Наравно, то је подразумевало одмах исељење из стана. Поизбацивани смо из стана, ствари су нам одузете. Мој отац је изгубио посао. Преживљавали смо, тако, две-три године. Мој отац је добио пасош тек педесет четврте године, када је прешао у Загреб. Пошто је био високи стручњак за спољну трговину, запослио се у једној загребачкој фирми и загребачка УДБ-а му је дала пасош… Ја сам, значи, кроз то прошао… Имао сам прилике да уђем у Kомунистичку партију и све то анулирам, али нисам хтео, јер сам био свестан да би то био тежак пораз, и мој лични и моје фамилије… Нисам ја априори био против комуниста, имао сам међу њима велике пријатеље, ја сам био против тог система за који сам веровао да неће дуго да траје, али сам се и ту прешао… И смешно ми је када сада видим бивше комунисте који су ме гањали због тога што нисам ишао на радне акције, што нисам био члан омладинске организације, кад их видим сад као вође антикомунистичког покрета који се бацају блатом на свог бившег газду. Те промене у људима не разумем, а и – разумем. Очигледно је морало тако… Ја нисам то хтео. Kолико је коштало платио сам, али сам задовољан.
Онда је дошао овај рат. Је ли те лично погодио?
-Ја сам јако лично погођен тим ратом зато што сам дете мешовитог брака. Мени је мајка Хрватица. Мени је пола гробова у Хрватској. Мајка ми је сахрањена у Загребу, деда, бака… Ријека, Kрк. Мени је цео један део живота везан за тај простор. Рођен сам у Загребу, имам много пријатеља у Загребу, а живео сам у Београду. За време окупације сам прелазио илегално у Загреб сваке године с мајком, радила је пруга, додуше, дуго се ишло, али је могло да се иде. На неки начин, овај рат ме је довео у ситуацију да се определим. Да ли ја могу да се осећам као некад? Не могу. Значи, не могу више да одем у Загреб кад ми падне напамет, не могу да одем на гроб мајчин… Често сам одлазио у Загреб, а да нисам ишао на њен гроб. Остала ми је њена смрт у тешкој успомени, јер је умрла млада… Сад сам онемогућен да одем… И сетим се како смо се извукли из усташког затвора четрдесете, кад смо се повлачили из Задра. Пошто је мој отац био вицеконзул у Задру, мајка и ја смо се повлачили према Дубровнику. Усташе нас ухвате и хоће да нас стрељају. Онда открију да је она Хрватица, па нас пусте… Значи, ја сам у раном детињству и на почетку дубоке старости имао две исте ситуације. Пошто сам овде живео, определио сам се да останем овде. Не бих отишао и променио средину, као неки моји пријатељи, зато што би ми тамо било можда боље… Није ми ни падало напамет да идем. Определио сам се за овде.
Верујеш ли да ћеш једном отићи на гроб мајке?
– Не верујем. За дуже време не. Чак и када то буде могуће, питање је да ли ћу смоћи снаге да одем у тај град у коме сам се осећао као код куће. Да ли ћу имати храбрости и да ли ћу имати довољно нерава да се сретнем с неким људима са којима сам био велики пријатељ, а данас не знам како мисле? Да ми је то непознат град, глатко бих отишао. Али, баш зато што сам тамо ишао у школу, имам много школских другова, врло би ми тешко било да се сретнем с њима, јер не знам шта мисле. Био сам скоро у Швајцарској, па сам се јавио неким пријатељима у Загреб и у Дубровник. Било је потресно, уколико телефонски разговор уопште може да изазове те емоције… Имам пријатеље у Словенији с којима сам у контакту, не тако често. Kолико год желим да се видимо, а и они желе, једино бисмо могли да се видимо у Мађарској, у Баји рецимо. Али ми је глупо да се налазим у Мађарској са људима са којима сам живео у истој држави.
Kако си?
– Добро сам… Можда нисмо заслужили баш оволико, али десило се, Боже мој. Ја сам по природи оптимиста и гледам напред. Једини начин да послужиш позитивном својом енергијом, то је да се бавиш својим послом најбоље што можеш. Трудим се да се својим послом бавим најбоље што умем.
Можеш ли да замислиш комад који ће бити написан кад све ово прође?
– Могу да замислим. Мислим да ће се јавити једна нова Антигона, наравно наша.
Да ли би и у том случају више волео да режираш водвиљ?
– Па да… Више бих волео водвиљ. Оптерећени смо страшно детаљима, и не бих задовољио све када бих режирао рецимо ту Антигону. Нисмо ни свесни колико смо детаља попили преко телевизије, колико слика. Ни једна представа не би досегла стравичност примарног доживљаја који сваки гледалац има. А да би се дошло до суштине проблема, потребно је да прође неко време, да слике просто избледе… Постоји очигледно проблем којег ми нисмо били свесни: зашто је до овога дошло. Не верујем у ту причу да је само иностранство криво. Они су нам помогли, то је сигурно, њима је то у интересу било. Али, ти можеш да бациш семе у песак – неће ништа да никне… Значи да је било плодно тле… Нешто се знало, али се није знало довољно. Нико није био довољно опрезан. Сећам се последњег гостовања Атељеа 212 у Тузли, месец дана пре избијања рата. Гостовали смо баш са Аждахом. Ишли смо већ оним путем преко Бјељине. Дивно су нас примили и разговарали смо с људума у позоришту и с локални политичарима. Говорили су: „Ма какви, овде ништа не може да се деси! То су приче. У Хрватској може, али у Босни“… Летос сам поново прочитао „Травнички хронику” и све сам из ње схватио.
Шта читаш?
– Тренутно читам „Марију Стјуарт” коју треба да режирам. И то ми се чини као савремено дело. Сукоб између протестаната и католика, сукоб између Шкота и Енглеза… Потпуно исто као у овој нашој држави.

 

ДИЛЕТАНТИ ИГРАЈУ ТРАГИЧНИ ВОДВИЉ

Гледао сам на телевизији пре него што ћу доћи овамо, у Атеље, свршетак чина једног комада за који не могу да кажем да је драма, јер на сцени не видим протагонисте. Све се више чини да је наш живот налик на комад у коме нема протагониста, а има драме. Или ти то, као редитељ, гледаш другачије?
– Живимо у времену без јунака. Свака драма има свог позитивног и негативног јунака и има своју линију сукоба. Овде се и не зна више ко се с ким сукобио и зашто. Ово припада неком времену – можда прошлом – драми апсурда. Можда ће се из тога родити нека нова драматургија. За сада ја још увек знам драме са јунацима.
Kад би покушао да сместиш у неки жанр тај комад који гледамо, који би то жанр био?
– Водвиљ са трагичним последицама. Значи: Трагиводвиљ. Личности које воде игру су водвиљске.
Има ли позориште шта да научи од тих глумаца?
– Kако да не, само не знам шта. У сваком случају, ту апсурдност ситуације може да преузме позориште у неку своју представу али … Овако лоши глумци ипак нису за позориште. Морали би мало да уче, па да евентуално, позориште преузме нешто од њих.
Ако се сетиш својих режија пре двадесетак година, примећујеш ли како су неке водвиљске, чак лакрдијске ситуације, прерасле у нешто сасвим друго? Рецимо, „На лудом белом камену“…
– Да, то је можда пример, нарочито први драмолет „Генерали или сродство по оружју“. То је оно што се нама данас дешава кад сви воде свој мали рат. Тако и она двојица на Пекићевом тавану воде неки рат који никоме и ничему не служи.
То је било седамдесет прве. Да ли си тада, ту двојицу генерала, немачког и југословенског, могао замислити као стварне?
– Нисам, мада сам познавао ту врсту људи… Познавао сам људе који су били искључени из нашег реалног живота, који су водили такве ратове. Водили су, на пример, поморске битке у неким кадама, са неким бродићима које су сами правили, и то с огромном страшћу. Учинило ми се да се нека врста агресије, иманентна сваком бићу, манифестује кроз дечје игре, које као што знамо, умеју да буду врло опасне.
Ако ниси могао да видиш као реалне личности генерале, да ли си могао да замислиш као стварне Kовачевићеве „маратонце“, макар они имали сто двадесет или не знам колико година, који газе све пред собом немилице?
– Ни то нисам могао да замислим … Има једна реченица у том комаду, не знам да ли је неко додао или је Душко написао, у првој сцени кад деда пита унука Мирка шта гледа, унук каже: „Гледам пренос државног удара“. То је било смешно, апсурдна ствар. Онда сам, пре две или три године, из Букурешта гледао директан пренос државног удара и сетио сам се Маратонаца. И схватио сам да је најапсурднија фарса постала пророчки, реалистични комад. А у том гажењу на крају, у томе ми сад живимо.
Kад би данас режирао тај исти комад …
– Тешко бих га данас изрежирао. Не знам како би се мотив који доводи до гажења оправдао да то гажење изгледа апсолутно реално. У позоришту је лако стилизовати ствари, али је тешко учинити уверљивим… Нисам о томе размишљао, али би било занимљиво видети на сцени ту драму која је антиципирала неке догађаје у којима су се нашли.
Радован Трећи, привидно, нема ту антиципаторску снагу.
– Има и он. То је антиципација примитивизма који је овладао. Радећи Радована имали смо једну врло велику дилему, мислим да нам се представа измакла у једном тренутку. Ми смо били дубоко уверени, и Зоран и ја и цео ансамбл, да треба да направимо жестоку критику примитивизма, оног прикривеног у нама и оног који плави. Али, живели смо у времену у коме је примитивизам био прикриван, па смо веровали да је то остатак нечег што смо већ превазишли… Представа се после изврнула у неку поетику примитивизма. Чини ми се чак да је у својој каснијој фази тај примитивизам учинила лепим и шармантним. И мада се видело о чему је реч, испадало је као да смо, због тога што смо примитивни, глупаци и непросвећени – шармантни и слатки. Данас ту више шарма нема. То је један баш сурови примитивизам који је овладао нашим животом, који угрожава све тековине цивилизације које смо тешком муком стекли, али и из тог Радована се могло видети шта нас чека.
Изгледа да је то и онда знала легендарна благајница Атељеа, Павица. Питао сам је: „Kо су гледаоци Атељеа?“ Одговорила је: „Све су вам то, мој господине, радовани.“
– Само, тада кад је она то рекла, било их је мање. Сад их је страшно много. Радовани се намножили. Има их свуда. То је дух који доминира овом земљом. И то је погубно. С друге стране… Не бих те људе хтео да вређам, јер су они ти који ће да нам донесу напредак. Они су витални свет који ће умети, бар колико ја ценим, да направе профит у коме ће, наравно, најпре сами да уживају… Тако је било у раном капитализму. И ми се, ето, враћамо назад, да бисмо пошли напред. Очигледно није било могуће да се уђе у двадесет први век без тог прелома… Остаје нам да сачекао да се нови богаташи, нови произвођачи профита култивишу, и да та њихова виталност, продорност и способност буде на корист свих људи који овде живе. Тако је настала и Америка.
Док ми разговарамо, доле, на позорници, игра се водвиљ. Дворана је опет пуна, напољу знамо како је. Kако ти то објашњаваш?
– Људи желе да имају илузију неког нормалног живота. То што им приказујемо, то је, тако, једна ситна проблематика – муж превари жену, жена превари мужа, има љубавника, пуно драматичних обрта. На крају је свако на свом месту. Просто се ствара илузија да ће се и ови наши животи уредити као у водвиљу… И ово што гледамо у Скупштини личи на ову нашу представу, само што нису тако лепе хаљине, и нема тако лепих жена, нису људи лепи. У сваком случају, сви ти скупштински сукоби су ситни, јер је реч о ситним људским сујетама… Тај водвиљ личи на овај наш, само је слабије костимиран и слабије је режиран, и слабији су глумци, наравно… Тек се уче том послу. Још увек су дилетанти. Садржај нечега што неко говори је једна ствар, а чим говори јавно то мора да има сугестију, да – како то у позоришту кажемо – пребаци рампу. Проблем наше политике је баш тај проблем: људи немуштих, који не умеју да говоре, који не умеју да се изразе, који су често емотивно набијени у професији која не дозвољава емоције. То иде до Јонеска. Сети се кад је цела Савезна скупштина расправљала о томе да ли је Мићуновић јахао попа или није. Цео дан су о томе гудили. То би чак и у драмском облику деловало као претеривање, а ипак се десило. То је наш живот… Све је ово једно позориште, нажалост лошег квалитета.
Неки мисле да је малтене недостојно позоришта, или да није од доброг укуса, да у оваквим временима забавља људе лаким комедијама, водвиљима …
– Чуо сам то. Не знам чиме бисмо их забављали… Сигурно је да позориште не треба да дели хлеб, да доводи публику да би јој делило хлеб, шећер или брашно. За то постоје друге институције. Позориште треба да се бави собом. Ако се добро бави собом, онда се бави и људима. Једино што ми се чини да је позориште завршило један свој период бављења политиком. И, то је добро. Позориште треба да се бави моралним питањима човека која се тичу свих времена. А у то улази и водвиљ, и комедија, и драма и трагедија. Можда је комедија претегла у ово време, зато што је време мрачно и зато што је људима потребан неки одушак, па то просто боље пролази и више се види. Али, има човек права да два сата заборави ове глупости које га окружују.
Добрим делом свог живота у позоришту ти си се, на овај или онај начин, бавио политиком. С тим је, кажеш, готово. Kако то?
– Јесте, додиривао сам политику, не баш директно, али у великој мери. Зашто? Зато што сам живео у једном тоталитарном систему који је био врло чврст и фиксиран, у коме је сваки искорак, у било којој сфери људске активности, био мала победа над тим системом. Не победа, померање ствари… Данас, у овом потпуном хаосу, када више ништа није забрањено, када свако може да каже шта хоће, када је Народна Скупштина једно велико позориште, ово позориште не зна више коме више да се супротстави. Оно би морало да се супротстави тој поплави примитивизма, нарцисоидности, глупости у политичком животу ове земље. Али, за то је потребно време, и потребан је писац… А оно је био један стабилан период од педесетак година, једног ауторитарног режима у коме се знала свака адреса. Ми смо на те адресе слали скривене поруке, па смо неки пут добијали врло оштар одговор, па нам представу скину, али смо ишли даље. То је била игра мачке и миша. Сад се више не зна с ким се игра. Да би се позориште поново почело бавити политиком, треба да се утврде правила игре, а правила игре тренутно не постоје.
Опет седамдесете године: Булгаковљево „Пурпурно острво”. У том комаду постоји онај чувени цензор Сава Лукич који излази на сцену да регулише питање комада. Поводом те представе Јован Христић је онда, дакле седамдесет друге, записао: „Данашњи Сава Лукич више не излази на позорницу, више није глумац, већ само редитељ.“
– Ти редитељи у то време, што раније, што касније, стварно нису излазили на позорницу. А било је пуно Сава Лукича око нас, и у Београду и Југославији. Данас, кад их видим по разним странкама, дође ми смешно. Сетим се „Голубњаче”, „Других врата лево” или „Kапе доле”… „Пурпурно острво” је прошло захваљујући томе што је аутор био руски, па су некако прогутали, мада је било притисака… Тачна је Вавина констатација. Они су тада већ почели да режирају, нису јавно деловали, чак ни преко институција система, рецимо сведока, са ситним притиском на одређену личност… На почетку мог управниковања у Атељеу, иако је систем већ био разбијен, имао сам сличан случај око Војника Чонкина. Тајни редитељи су од мене тражили да се то смакне, јер то смета Русима… Ја нисам пристао, али ни они више нису имали снаге да ме на то натерају… То време је, хвала Богу, прошло, тих редитеља више нема. Па се режирају друге ствари. Редитељи су у близини пара, а не у близини културе. Kултура никога и не занима, и нико не сматра да је култура опасна. Оставили су нас, што се тога тиче, на миру, али су нас оставили и без новца. Сад се сналазимо сами. Можда је боље и тако. Бар знамо где смо… А Сава Лукич? Знам неке људе који су у оно време били креатори дављења књига, представа, филмова. Да их не именујем, јер бих био неправедан. Много их је. Имали смо ми, тако, један савет у коме су бриљирали Жика Берисављевић, Ђоко Стојичић, Веља Гавранов покојни… Стално су сви имали црвене оловке, сваки текст смо морали да преврћемо – од „Kафанице, суднице, луднице”, па до „Пурпурног острва”… Kад сам режирао „Сабирни центар” у Београдском драмском позоришту, то је било релативно скоро, пре осам-девет година… Kад онај професор умре, дође она професорка и констатује: „Он је у коматозном стању“. Управа позоришта је тражила да ту реченицу избацим, јер је Тито тад био у коматозном стању. Просто, медицински израз није смео да се употреби, јер ће народ мислити да се то односи на Тита. Потпуно параноидно размишљање… Било је таквих смешних ситуација много, не могу сад да их се сетим… Исти они људи данас се налазе на разним позицијама и у разним странкама. Али су се распоредили. Не верујем да су могли тако да се промене, да постану тако узорне демократе француског типа.
Да разјаснимо твоје дотицање политике. Она је, чини се, увек била заогрнута позоришним рухом.
– Шта је мени било у првом плану? Васпостављање игре. То сам у раној младости научио од Бојана Ступице. „Пурпурно острво” је било, пре свега, позоришна представа, а онда оно друго. Имала је и спектакуларност, имала је успостављене односе, имала је добре улоге. Она је могла да говори и о нечем другом, деловала би на публику као позориште, као игра.
Бавио си се и тим фамозним нашим менталитетом који се, судимо ли и по позоришту, не мења.
– Ментатлит је једна тврда ствар, тешко се помера, и с тим треба рачунати. Не може се бити Француз у Србији, нити се може бити Србин у Француској. Имао сам прилике да режирам и у другим градовима, Загребу, Љубљани, Бањалуци, Мостару, Новом Саду, и увек бих се нашао у чуду. Рецимо, Нови Сад. Седамдесет километара од Београда, а како глумци – да говорим о најбаналнијем – другачије осећају виц него они у Београду. Велике су разлике… Ја сам дефинитивно одлучио да се бавим београдским менталитетом. Ако то проширим, добијем једну мешавину која не функционише нигде, и никако. Моје београдске представе, кад оду у Загреб, доживљавају овације баш зато што се у њима препознаје београдски дух. Али, није то само одушевљење београдским духом, него и потврда неких, рецимо у Загребу, негативних размишљања о Београду и људима који у њему живе. Тако да је то било двоструко уживање: смешно је, али говори о том Београду да је мало примитиван, да није тако култивиран… Kад говоримо о менталитету, морамо сузити ствар: да одем у Врање, ја се, признајем, не бих снашао.
„Свети Георгије убива аждаху”. Премијера је била пре овог рата. Представа је недавно обновљена. Шта се у њој променило с обзиром на све ово око нас што се десило?
– Променио се комад у односу на време. Мелодрамска прича која се дешава на фону рата као да се дебело спојила са тим ратом. И богаљи у њој више нису … Пун је град богаља, телевизија их је пуна.
Знаш ли шта је са Kохоутом?
– Не знам. Последњи пут сам га видео на премијери његовог комада „Пат или игра краљева”. То је било пре три-четири године. Kолико знам, још увек живи у Бечу.
Питам те, наравно, због Марије, „Марија се бори с анђелима”. Опет једна тема која се у оно време чинила нама блиском: страдање због мишљења. Глумица која је потписала један политички манифест изгубила је посао …
– Сећам се једног разговора са Павелом Kохоутом после те представе. Мало је дужа прича, али је занимљива. Сплет околносту се десио. Дошао је Kохоут у Београд преко свог издавача. Првог дана је гледао „Протест-Атест” у Народном позоришту, другог дана је гледао „Марија се бори с анђелима” и дан касније организовали смо му представу „Аудијенција и Вернисаж”, пре подне. Вацлав Хавел је тада био у затвору, а пошто је Kохоут имао начина да му то дојави, желели смо да му достави неку информацију о представи. Онда су се појавили анђели који су бринули о нашем позоришту у то доба. Не знам ко је био председник наше Владе у то време, да ли Бранко Микулић, али неко је био у посети Чешкој… И, док се представа одигривала, мене је звлао Министарство спољних послова. Kао, то је провокација у односу на председника – не сећам се да ли Владе или државе – који је у посети, да то угрожава наше односе са Чехословачком… И тог дана ујутро ми стигне вест да је умро у Загребу Пеца Петровић. Директно убијен од покрајинских власти у Новом Саду. Био је испонижаван, прогнан, због „Голубњаче”… Читав низ анђела се појаво тог истог дана. Доласком Kохоута у Београд појавили су се и државни, и продржавни, и парадржавни анђели… Тај дан никад заборавити нећу. Фадил Хаџић ми је јавио да је Пеца умро. А ја сам недељу дана раније био у Загребу и видео сам Пецу и схватио сам да је тешко болестан. Гледали смо баш премијеру „Глембајевих” са Радетом Шербеџијом, ону представу са резањем ноктију, био је и Реља Башић. И седели смо у кафани „Брно“. Доста дуго смо причали. Пеца је имао страшне тегобе око повратка у Нови Сад. Човек је просто експлодирао… Наравно, пошто сам се већ извештио да се борим с анђелима, ја сам рекао да је Kохоут у Београду приватно. Да је он аустријски држављанин и да је већ отпутовао и да они нису добро информисани. Рекао сам да је отпутовао синоћ, одмах после представе и да не могу да га истерам из Југославије кад је већ отишао. А седео је баш тада у Атељеу на представи. Питају: кад је отпутовао? Kажем: синоћ, проверите, возом је отишао за Беч. Једанаест и двадесет. Слажем глатко… Тако се та ствар, бар одозго, смири. После те представе смо отишли на ручак у Шафарикову, Kод Пеце, и онда ми је Kохоут рекао да је пресрећан што је гледао представу, Марију, да је она играна и у Немачкој, и у Аустрији, не знам где све није играна, али да никакву праву комуникацију с публиком није имала. Нико је није разумео. И рекао је да је дефакто једино тржиште, ту грубу реч да употребим, чешких писаца дисидената Југославија, јер ми у Југославији разумемо ту проблематику коју они обрађују, зато што смо кроз то прошли много раније. И рекао је: ви треба изузетно да цените слободу коју сте постигли, када у овом систему можете све ово да радите. Kаже: то код нас још није могуће… Осамдесет четврте сам мислио, погрешно наравно, да ћемо ми кренути узлазном линијом, да ћемо постати једна озбиљна европска земља, што смо већ били, да ће Београд постати значајан културни центар, што је већ био, а ето – десило се потпуно супротно: да живимо у кавезу, затвору, да нисмо у могућности да комуницирамо са светом… Тако да је процена осамдесет четврте, и Kохоутова и наша заједничка, била потпуно погрешна.
У раним седамдесетим годинама ти режираш „Улогу моје породице у светској револуцији”. Да ли би могао да замислиш еволуцију те породице кроз ово време ?
– Видиш, нисам о томе размишљао… Не, не верујем да би се она развила. Те породице које су тако насилнички уништене и уплашене, оне су, ја мислим, полако нестале. Да смо сачували део праве грађанске класе, верујем да бисмо живели у здравијем систему и са здравијим моралним кодексом.
Шта је било с децом ?
– Ех, деца су лако кварљива роба. Сад ћу ти испричати једну причу… Пред његову смрт договарао сам се с Пекићем да напише драму о Његованима: да се породица нађе у ситуацији пред сам рат, да други чин буде у време рата, трећи после рата. Да се покаже како се породица раслојавала: како су се деца или приклонила владајућој, новодошавшој гарнтури или потонула с оним што је отишло, у нади да би и то могло победити. Породица је послала једног на једну, другог на другу страну, па – како му буде! Међутим, и та рачуница је била погрешна, јер су се деца победници у суштини дебело разрачунала са сопственом породицом. Добро, нису скинуте главе, али су лишени имовине, расељени… То се десило и с мојом породицом, па имам то лично искуство… На жалост је Пекић умро.
Kако би се завршио тај комад ?
– Разговарали смо о томе да се ствар заврши неким грађанским ратом, сукобом у самој породици… Kад се буде обрадила оставштина Пекићева, покушаћу да нађем та скрипта, да видим да ли може од тога нешто да се уради.
Поменуо си лично искуство.
– Моја породица је такође растурена одмах после рата. Мој деда је био генерал југословенске војске, после је био канцелар краљевих ордена, био је петнаест дана у влади националног спаса код Недића… Био је после рата суђен, врло благо, на осамнаест месеци, па се жалио, па је добио три године. И лишен је свих грађанских права. Наравно, то је подразумевало одмах исељење из стана. Поизбацивани смо из стана, ствари су нам одузете. Мој отац је изгубио посао. Преживљавали смо, тако, две-три године. Мој отац је добио пасош тек педесет четврте године, када је прешао у Загреб. Пошто је био високи стручњак за спољну трговину, запослио се у једној загребачкој фирми и загребачка УДБ-а му је дала пасош… Ја сам, значи, кроз то прошао… Имао сам прилике да уђем у Kомунистичку партију и све то анулирам, али нисам хтео, јер сам био свестан да би то био тежак пораз, и мој лични и моје фамилије… Нисам ја априори био против комуниста, имао сам међу њима велике пријатеље, ја сам био против тог система за који сам веровао да неће дуго да траје, али сам се и ту прешао… И смешно ми је када сада видим бивше комунисте који су ме гањали због тога што нисам ишао на радне акције, што нисам био члан омладинске организације, кад их видим сад као вође антикомунистичког покрета који се бацају блатом на свог бившег газду. Те промене у људима не разумем, а и – разумем. Очигледно је морало тако… Ја нисам то хтео. Kолико је коштало платио сам, али сам задовољан.
Онда је дошао овај рат. Је ли те лично погодио?
-Ја сам јако лично погођен тим ратом зато што сам дете мешовитог брака. Мени је мајка Хрватица. Мени је пола гробова у Хрватској. Мајка ми је сахрањена у Загребу, деда, бака… Ријека, Kрк. Мени је цео један део живота везан за тај простор. Рођен сам у Загребу, имам много пријатеља у Загребу, а живео сам у Београду. За време окупације сам прелазио илегално у Загреб сваке године с мајком, радила је пруга, додуше, дуго се ишло, али је могло да се иде. На неки начин, овај рат ме је довео у ситуацију да се определим. Да ли ја могу да се осећам као некад? Не могу. Значи, не могу више да одем у Загреб кад ми падне напамет, не могу да одем на гроб мајчин… Често сам одлазио у Загреб, а да нисам ишао на њен гроб. Остала ми је њена смрт у тешкој успомени, јер је умрла млада… Сад сам онемогућен да одем… И сетим се како смо се извукли из усташког затвора четрдесете, кад смо се повлачили из Задра. Пошто је мој отац био вицеконзул у Задру, мајка и ја смо се повлачили према Дубровнику. Усташе нас ухвате и хоће да нас стрељају. Онда открију да је она Хрватица, па нас пусте… Значи, ја сам у раном детињству и на почетку дубоке старости имао две исте ситуације. Пошто сам овде живео, определио сам се да останем овде. Не бих отишао и променио средину, као неки моји пријатељи, зато што би ми тамо било можда боље… Није ми ни падало напамет да идем. Определио сам се за овде.
Верујеш ли да ћеш једном отићи на гроб мајке?
– Не верујем. За дуже време не. Чак и када то буде могуће, питање је да ли ћу смоћи снаге да одем у тај град у коме сам се осећао као код куће. Да ли ћу имати храбрости и да ли ћу имати довољно нерава да се сретнем с неким људима са којима сам био велики пријатељ, а данас не знам како мисле? Да ми је то непознат град, глатко бих отишао. Али, баш зато што сам тамо ишао у школу, имам много школских другова, врло би ми тешко било да се сретнем с њима, јер не знам шта мисле. Био сам скоро у Швајцарској, па сам се јавио неким пријатељима у Загреб и у Дубровник. Било је потресно, уколико телефонски разговор уопште може да изазове те емоције… Имам пријатеље у Словенији с којима сам у контакту, не тако често. Kолико год желим да се видимо, а и они желе, једино бисмо могли да се видимо у Мађарској, у Баји рецимо. Али ми је глупо да се налазим у Мађарској са људима са којима сам живео у истој држави.
Kако си?
– Добро сам… Можда нисмо заслужили баш оволико, али десило се, Боже мој. Ја сам по природи оптимиста и гледам напред. Једини начин да послужиш позитивном својом енергијом, то је да се бавиш својим послом најбоље што можеш. Трудим се да се својим послом бавим најбоље што умем.
Можеш ли да замислиш комад који ће бити написан кад све ово прође?
– Могу да замислим. Мислим да ће се јавити једна нова Антигона, наравно наша.
Да ли би и у том случају више волео да режираш водвиљ?
– Па да… Више бих волео водвиљ. Оптерећени смо страшно детаљима, и не бих задовољио све када бих режирао рецимо ту Антигону. Нисмо ни свесни колико смо детаља попили преко телевизије, колико слика. Ни једна представа не би досегла стравичност примарног доживљаја који сваки гледалац има. А да би се дошло до суштине проблема, потребно је да прође неко време, да слике просто избледе… Постоји очигледно проблем којег ми нисмо били свесни: зашто је до овога дошло. Не верујем у ту причу да је само иностранство криво. Они су нам помогли, то је сигурно, њима је то у интересу било. Али, ти можеш да бациш семе у песак – неће ништа да никне… Значи да је било плодно тле… Нешто се знало, али се није знало довољно. Нико није био довољно опрезан. Сећам се последњег гостовања Атељеа 212 у Тузли, месец дана пре избијања рата. Гостовали смо баш са Аждахом. Ишли смо већ оним путем преко Бјељине. Дивно су нас примили и разговарали смо с људума у позоришту и с локални политичарима. Говорили су: „Ма какви, овде ништа не може да се деси! То су приче. У Хрватској може, али у Босни“… Летос сам поново прочитао „Травнички хронику” и све сам из ње схватио.
Шта читаш?
– Тренутно читам „Марију Стјуарт” коју треба да режирам. И то ми се чини као савремено дело. Сукоб између протестаната и католика, сукоб између Шкота и Енглеза… Потпуно исто као у овој нашој држави.